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主题 : 杨键对话窦凤晓(二)
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0楼  发表于: 04-13  

杨键对话窦凤晓(二)





杨键:你的诗歌美学是什么?
窦凤晓:我盯着这个问题看了一会儿,让一个自我觉知的声音在脑海中形成回旋。我写诗迄今为止也十数年了,要是从醒发之日算,应上溯上世纪九十年代初。时间够长,个人的诗歌审美,也有波浪线般的进程:历经了浓烈、真挚、曲折、隐晦、简单、举重若轻等方面的谋求。随着年龄、阅历与诗写经历的日益堆积,我想说,我的个人诗歌美学不是日渐清晰而是愈加混沌,它不是一种完成,而是一种“正在发生”,我愿有能力让它总是处于一种“未完成”状态,它不是某种明了,而是一个巨大的“困惑”。

杨键:你的困惑是什么?
窦凤晓:是,正是“困惑”本身引发了我对它的审美依赖。譬如博尔赫斯“小径分岔的花园”。我愿诗意由某个元点发端,通过不同的阅读之眼,达到不可知的N个终点。几年前我在回答某个访谈时说过,希望自己的文字藉由“存在之物”而届自由表达和客观呈现,但目前,却跌进了由“困惑”引发的多元和模糊之中。我在这个“模糊”或者“困惑”之中,找到了使自己感到自在的东西,“我”消隐了,但某种“不确定”与“不稳定”却清晰地呈现出来,这让我感到喜悦而愈加想向前迈进,一探究竟。
“困惑”是自我的一座“镜宫”。四十几年的存在使我意识到,没有所谓的“平庸”,只有觉知的愚钝或者敏锐——存在之物总在向人源源不断发射诗意的动能,只是有时候出于自我的局限,get不到这个动能。

杨键:诗是什么?或者说好诗的标准是什么?
窦凤晓:这是个千人千面的问题。对我来说,诗找到我,是一件幸运之事。诗就是“非如此不可”,或称之为“别无他途”。它不应该有什么标准。庸诗和坏诗有边界(此处应自备盾牌),好诗没有边界。

杨键:新诗成熟了吗?它还缺什么?
窦凤晓:放眼看诗坛,好诗和好诗人比比皆是,但堪称经典与大师的成就,还是凤毛麟角。一首个体的好诗不代表整体新诗的成熟。这也许是更高的要求,因为新诗与旧体诗不一样,一讲关雎,一讲李杜,就是汉人元气,中原气象——“恍兮惚兮,其中有象”,在诗歌宇宙中极具辨识度。然则新诗来到中国仅有百年。因其肇端于外来,总难免带点翻译腔,还未能与纯正的汉语精妙地结合。但何谓“精妙地结合”?我想这正是我为之困惑并汲汲以求的方向,我希望自己终有一天可以在书写上获得一种“自我的元气”。我的诗还远未成熟,它还带着一种跃跃欲试的少年气质,我愿意它升天入地无所不为,同时又能蛰伏如同空气。

杨键:旧诗之“我”同新诗之“我”有何区别?
窦凤晓:旧诗之我大抵会埋伏一个“士”的身份,不管是金戈铁马急管繁弦,还是春花秋月低哦慢吟,大抵有一种雍容的士大夫气,有一种历经年代的蹉跎之美,而新诗正好反对这个美学。新诗有一只超强的胃,容纳性与消化力更强大,滔滔汩汩泥石流一样席卷政治经济文化各个阶层各个方面,有雅乐更有郑声。然而更因其泥沙俱下鱼龙混杂的兼容性,其中“文化身份”的辨识更加模糊,其建树也就更为艰难。

杨键:林纾当年翻译《茶花女》,辜鸿铭几乎以死相抗,现在细想,辜鸿铭当年所反对的郑声,在今天几乎成为现实,也就是说,汉语在今天已经严重地物化,欲望化,正是孔子当年反对的郑声,这就是目前汉语的现实,对此,你如何看?
窦凤晓:抵制是没有用的,只有经受、经历,慨然赴死一般进入其中,才会发现别有一番天地。物欲之美与情致之美,难道存在高下之别吗?谁有框定这个价值,保有这个权利?欲望是世界滚滚向前的驱动力,对诗人也具有同样效力。
我最近刚刚在看理想听完《秋水堂论金瓶梅》。此前读过文本,这次再听田晓菲老师的解读,更加感觉茫茫宇宙,混沌苍凉。较之红楼,金瓶可谓物化、欲望化之至了,但它显然更融汇、更真挚、更慈悲,也更伟大。我觉得生活在当下,我们应该破除“雅乐”与“郑声”的阶级壁垒,坦然接受生命的所有教化。

杨键:没有经学做底色的人生会是什么样的?
窦凤晓:坦白讲,我没有思考过这个问题,感到回答起来有些困难。本来想下番功夫做做功课,将儒学经典云云好好读读,使答案更加老道、精准,但我又不准备这么办了。长久以来,我写诗做人多秉承一种自觉自发的携带哲思的天真,顺着这种天然的沟渠漂流,并没特邀经学的加持,因而特为回答而去胶柱鼓瑟般地追溯,显然是一种作假行为了。
我甚至觉得“懵懂”会以一种奇异的意外和陌生,加剧书写的张力。

杨键:没有经学做底色的家庭会是什么样的?
窦凤晓:文化的全球化是不可逆挽的,少为经学染训的家庭,自然有种根源上的流离缺失,但这也是时代施与的命运。无论喜不喜欢都需要应该试着接受。

杨键:没有经学做底色的文学会是什么样的?
窦凤晓:没有经学底色的汉文化、汉语言将会湮灭源头,变得面目模糊,进入一种“人类文化共同体”的浆糊状态吗?我们在“事”上讲究追本溯源,在文化上呢?这个追问不免让人心生畏惧和悲哀。于大的汉语文学而言,经学的普教传承还是非常有必要的,但对于功能和效果,我觉得不能乐观。

杨键:新诗语言的戒定慧,新诗语言的仁义礼智信,如何才能建立?
窦凤晓:新诗的戒定慧是破除为多,尤戒胶柱鼓瑟。我向往的新诗是御风而行,率兽而舞,不择地而流,勇于突破局囿。

杨键:与旧诗相比,新诗的道的面容没有出现,自然的面容没有出现,德的面容没有出现,你如何看这些问题?
窦凤晓:"人心惟危,道心惟微;惟精惟一,允执厥中。"当教义只合呈贡于厅堂而失去日常行为导引功能,其延续需要靠一种强有力的外力格外加持,那么其传承发扬的可能性有多大呢?时代已经完全不同了。过去的百年颠覆了过去的几千年,新近过去的二三十年又彻底改变了过去的百年。如今,人类的触角已经探测到火星,人工智能的棋艺和诗艺时时挑战着人类能力边界,甚至一旦突破了伦理藩篱,人类也可以大规模单性别繁殖了……忧患何其太多!
我曾经认真学过旧诗,小时也是由旧诗启蒙而进入诗歌创作。旧诗在我享有一种初恋般的永久豁免权。我曾经做过实验,想让旧诗与新诗破除壁垒,进入交融,结果却让自己陷入长达几年的沮丧之中。可以说,我的新旧融合变法是失败了。现在我完全接受了这个失败,决定永久性终止实验。就让旧诗做个审美道具,与新诗存在于平行宇宙吧。

杨键:儒教影响下女性会影响旧诗的发展吗?
窦凤晓:我觉得儒教影响下的女性大都比较乖觉,是符合旧诗章致的。
儒教下的女性大抵是在男性目光的打量之下存在的,普遍存在感较低。比如依着男性审美捏造成的“三寸金莲”,儒教下的“三从四德”,无不是依男性愿望和男性审美来完成的。因而少数几个武则天、鱼玄机、步非烟、李清照,因其文化的基因突变,就能在浩瀚的历史夜空里留下了耀眼的点点星辉。
儒教下,女性是亚性别,甚至是亚人类,是男性为主导的旧诗道具。
现代生活当中,女性虽已能够全方位参与政治经济文化生活,但两性平权还有很长的路要走。

杨键:没有儒教影响下的女性会影响新诗的发展吗?
窦凤晓:无论从个人、社会、权利或者政治等各种身份与关系上讲,时值今日,女性或者男性,都不应再以刻板认知来框定ta对社会或者文化的干预或者推动了。固然,刻板认知导致的失衡还存在较大问题并且也不可能得到彻底的解决,但认为某个性别会影响诗的发展,这一定是过度忧虑了,或者过度放大性别的功能了。
两性存在一种互作用力,这种力会催动新诗的发展。

杨键:自我不能泯灭,写诗只是一种不易觉察的自恋,你认同吗?
窦凤晓:我认同“自我不能泯灭”,也认同“写诗是一种自恋”的讲法。一首诗总是长着一张作者的脸,以作者的喜怒哀乐为导向的,可以说一个是精神的自我,一个是肉体的自我。这是一枚硬币的两面。
虚伪妄佞之诗是非诗,是更加张狂的自恋。

杨键:你现在对“诗言志”这个古老的教义如何看?
窦凤晓:这个教义过期了,早应该更新。但“诗在言说”,这个状态是绕不过去的。或者应该说,应该更新对“志”的定义和理解。
我写过一句“厕所因对着小园/获得安静幽深”——楔入“厕所”一词,耗费了我不少力气,但写完一看,淡雅的“汉”气息犹在,又让人舒了一口气。但这样的时刻是很有限的。

杨键:新诗里有太多的情绪,大抵还没有上升到智慧的层面,你对此如何看这个问题?
窦凤晓:情绪正如春天的飞絮,始终弥天漫地的弥漫。而时间会喝止这种散漫,历史会遴选出闪光的智慧之诗,留它们复活。
这是规律,目前我们读到的旧诗,觉得完成度普遍比新诗为高,其实是时间的筛子起了作用。

杨键:汉文明意义上的家还在吗?
窦凤晓:何谓“汉文明意义上的家”?发此问,说明其不见久矣。

杨键:汉文明意义上的中国人还在吗?
窦凤晓:我的回答是含糊混沌。前两周刚见了一位久阔的闺蜜,粗粗算来,她现在需要使用五种语言。我个人偶尔也会用到两到三种,否则,对外界的文化信号就失去了接收能力,慢慢跟不上时代进程。“汉文明意义上的中国人”何在?我能确定自己“中国人”身份,却无法笃定地告诉一个人说其是否为“汉文明意义上的中国人”,这个边界早模糊掉了。

杨键:三字经言“非圣书,摒勿视”,圣贤之言本是汉文明的核心精神,现在完全不是这样了,对此,你如何看?
窦凤晓:我曾在疫情期间反复读王阳明,能熟练地背诵他的心学四句教:“无善无恶心之始,有善有恶意之动,知善知恶是良知,为善去恶是格物”。“良知”二字是我的金线,在阳明心学之中,又得到了更深厚的印证和呼应。而生活的阅历会教导我们要想学以致用并且融会贯通,需要灵活掌握更多的生存手段。
但多少人会在乎什么圣贤之言呢,世界早已解构,现代教育早就卸下圣贤包袱了。

杨键:汉语的声音,说到底,有四个特点,一是求道之声。二是赤子之声。三是自然之声。四是归于自性之声。这四种声音今天都非常微弱了,我们如何才能回归汉声呢?
窦凤晓:何等悲哀的问题啊,优质的汉语文化如若大都已经摒弃掉了如上特点,那么文人学者们都应该忙些什么呢?

杨键:请谈谈诗歌与修行之间的关系。
窦凤晓:我常在某处看到人说“xx就是一场修行”,有时这xx也会代入“诗歌”二字。我更愿意以一个自然主义者的意愿来处理诗歌,诗歌应该是我们发现世界,求索真理、袒陈困惑的机会哇。

杨键:立德,立言,立功,你选择哪一样?
窦凤晓:我还是选择自说自话吧,言而无立也耳。

杨键:文明是舍身饲虎,你认同吗?
窦凤晓:当年摩诃罗檀囊国小王子舍身饲虎,获得了死后投身天界的机会。哪个是因,哪个是果呢?我们的文明向何处去?短短百年,人类文明已经发生了巨大的变化,科学、哲学、智能伦理问题也摆在了我们面前,如同地狱、饿鬼、畜生、修罗、人世五界同在。在这样的文明大涤荡中,我们作磐石还是水草?泥沙还是珠玉?应当如何自处?
推荐一部纪录片:《监视资本主义:智能陷阱》,“资本监视主义已经形成了我们的政治和文化,而很多人对此毫无察觉……”、“我们已经从信息时代过渡到虚假信息时代”、“……创造的工具如今正侵蚀社会正常运转的社交纽带”……这部片子对于现代文明的表达可作为这个问题的答案。

杨键:古典诗歌的背后是君子人格,新诗的背后是什么呢?
窦凤晓:新诗的背后是无穷,是万有,是空无。

杨键:就目前而言,新诗的根基还是欲望,仇恨和无明,新诗的清净心远未出现,你如何看这个问题?
窦凤晓:《智能陷阱》里说:若你没有花钱买某种产品,那么你就是被卖的产品。逻辑就是如此吊诡。

杨键:人生短促,很快死亡就会来临,你认为有比文学更重要的事情吗?
窦凤晓:有啊。比如健康。健康让我们有能力习得死亡,而死亡既是学问也是教化,这是我自2019年新冠以来的新发现。我的确有心开始学习死亡知识了。

杨键:苏东坡对黄庭坚的评价是:“超轶绝尘,独立万物之表,世久无此作。”这样的超轶绝尘之作新诗至今没有出现,对此,你如何看?
窦凤晓:东坡此评价于庭坚若何?东坡这个评价,到头来更属于东坡。
文字评论更像一枚“母钱”,它是一件归去来器,不受设计中的施受关系影响,总能回归施出者自身。
话说回来,非常之观险且远,既然超轶绝尘的新诗至今没有出现,吾辈须同仇敌忾共同发力呀。

杨键:汉语诗歌同英语诗歌的根本区别在哪里?
窦凤晓:汉语的“气”、“韵”应别于英语“法”、“理”,汉语讲“意在言外”、“声东击西”、“虚与委蛇”,讲“可意会不可言传”,但维特根斯坦告诫说“What we cannot speak about we must pass over in silence(对不可言说之物,必须保持沉默)”,而汉语又常常长于讲出这个“沉默”之中的内蕴,终至“鱼书欲寄何由达,水远山长处处同”。

杨键:欢乐是肉体带来的吗?
窦凤晓:肉体是欢乐感知的载体,但不一定是唯一的源头。

杨键:汉语的欢喜心如何获得?
窦凤晓:将汉语习好、用好、爱护好,由衷欢喜。

杨键:你如何看待“恕”字?
窦凤晓:恕人恕己。做自在事。

杨键:你相信因果吗?
窦凤晓:以前愿意相信,现在不纠结了。

杨键:人死如灯灭吗?
窦凤晓:未死不能做答。
张枣曾说“死是件真事情”。而逝去的亲人每每从梦中活转,由此可见生死或无真事。



(2021-4-9)
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